EINEN WAHNSINNIGEN ZU ZEIGEN, WÄRE MIR EIN GRÄUEL GEWESEN
MONTRER UN FOU, AURAIT ÉTÉ UNE HORREUR POUR MOI
Was war Ihr erster Gedanke, als Ihnen die Rolle Hitler angeboten wurde?
Quelle fut votre première pensée lorsqu'on vous a proposé le rôle?
"Das soll ein Witz sein", habe ich gedacht. Andererseits wusste ich von den Vorbereitungen zu Heinrich Breloers Projekt. Zwei Tage habe ich mich intensiv auf das Casting vorbereitet, und da ich mitten in einer anderen Arbeit war, habe ich es mit langen Haaren gemacht und auch darauf bestanden, es teilweise ohne Bärtchen zu machen. Denn vom ersten Gedanken an wäre mir die allbekannte äußere Staffage ein Grauen gewesen, die nur in einer Charlie-Chaplin-artigen Persiflage enden kann, solange man die Figur noch nicht hat. Also habe ich im Casting andere Vorgänge probiert, denn diese Figur findet man nicht durch den Friseur.
"Cela doit être une plaisanterie", j'ai pensé. D'autre part j'étais au courant des préparations pour le projet d'Heinrich Breloer. Pendant deux jours, je me suis préparé intensément pour le Casting, et puisque j'étais au milieu d'un autre travail, j'ai passé ce casting avec de longs cheveux et aussi insisté pour le faire en partie sans moustaches. Car dès la première pensée, les accessoires extérieurs bien connus auraient été pour moi une horreur qui ne peut finir que dans un persiflage sage à la Charlie Chaplin tant qu'on n'a pas encore le personnage. J'ai donc essayé lors du Casting d'autres procédés, car on ne trouve pas ce personnage grâce au coiffeur.
Haben Sie gezweifelt, ob Sie diese Rolle wirklich spielen wollen?
Avez-vous douté si vous vouliez vraiment jouer ce rôle ?
Ja. Erstens wusste ich, dass wenige Wochen später Freund Hirschbiegel mit Bruno Ganz ins Rennen ging, ein Film, der der Figur einen ganz anderen Platz einräumt, weil er eine andere Geschichte erzählt. Zweitens wusste ich nicht, wie man diesen Hitler überhaupt spielt, weil man ihn nicht
spielen kann, weil man entweder in die Karikatur gerät, im besten Fall in die Abstraktion, oder immer drunter bleibt - unter dem, was jeder im Kopf hat.
Oui. Premièrement, je savais que quelques semaines plus tard l'ami Hirschbiegel allait tourner avec Bruno Ganz un film qui accordait une place tout à fait différente au personnage parce qu'il racontait une autre histoire. Deuxièmement, je ne savais pas vraiment pas comment on joue cet
Hitler parce qu'on ne peut pas le jouer, parce que l'on tombe soit dans la caricature, dans le meilleur des cas dans l'abstraction, soit on reste toujours en dessous de ce que chacun a dans la tête.
Was reizte Sie an der Möglichkeit, diese monströse Figur zu spielen?
Qu'est ce qui vous attirait dans la possibilité de jouer ce personnage monstrueux ?
Es kann nicht Selbstzweck sein, den Leuten einen weiteren Hitler vorzuführen. Warum ich es dann doch gemacht habe - der Grund dafür waren die Geschichte und das Projekt selber. Hier wird die Figur in einen Kontext gestellt, er wird über eine andere Figur erzählt, und diese Figur, dieser Speer ist es letztendlich, der dem Ganzen einen völlig anderen politischen Ansatz bringt für das Verstehen der Strukturen um Hitler. Und über diesen Typus Speer, den wir in jeder Vorstandsetage finden können, gewinnt nicht nur diese Geschichte, sondern auch dieser Hitler eine andere Farbe, eine andere Brisanz.
Présenter un autre Hitler aux gens ne peut pas être une fin en soi. Pourquoi l'ai-je fait alors? - pour l'histoire et le projet. Ici le personnage est mis dans un contexte, il est raconté par un autre personnage, et finalement, c'est ce personnage, Speer, qui en définitive apporte à l'ensemble une approche politique complètement différente pour la compréhension des structures autour d' Hitler. Et au travers d'un type dans le genre de Speer, que l'on peut trouver à chaque étage d'un Comité de Direction, ce n'est pas seulement cette histoire, mais aussi Hitler qui gagne un autre éclairage, une autre force .
Als Sie sich zum ersten Mal in voller Maske sahen, was ging da in Ihnen vor?
Quand vous vous êtes vu pour la première fois complètement grimé, que s'est-il passé en vous ?
Nun - wie soll ich sagen? Man sitzt in der Maske zwischen Faszination der äußeren Erscheinung und dann wieder in einer Art Konzentration der Annäherung. Dass da schon etwas greift, erlebt man eher über die Reaktion der anderen. Bei der zweiten Maskenprobe zum Beispiel, die wir aus Zeitgründen bei mir zu Hause in der Garage gemacht haben, da hat sich durch die Beschäftigung schon was verselbstständigt. Für meine Kinder hätte dieser Adolf Hitler ja auch so was wie ein Clown sein können, denn sie wissen nicht, wer das ist; aber als sie zufällig reingekommen sind, war sofort eine Befremdung da, etwas Unheimliches. Man konnte es nicht einordnen, ich selbst auch nicht.
Maintenant ? comment dire ? On se trouve sous le masque entre la fascination pour cette apparence extérieure et puis à nouveau dans une sorte de concentration de l'approche. C'est là que déjà, on saisit quelque chose, on ressent plutôt, la réaction des autres. Au deuxième essai de grimage, par exemple, que nous avons fait par manque de temps chez nous, à la maison dans le garage, le personnage a pris vie au travers de l'emploi du grimage. Pour mes enfants, cet Adolf Hitler aurait pu être comme un clown, car ils ne savent pas qui c'est, mais quand ils sont entrés par hasard, ce fut immédiatement une surprise, quelque chose d'inquiétant.
On ne pouvait pas le classifier, moi non plus.
Spielten bei der Vorbereitung auch die anderen Hitler-Darstellungen der Filmgeschichte eine Rolle?
Les autres représentations de Hitler dans l'histoire cinématographique ont-elles aussi joué un rôle lors de la préparation?
Nein. Bruno Ganz konnte ich mir nicht anschauen, der war noch im Dreh. Und andere sowieso nicht. Diese Figur, diesen Adolf Hitler kann man nur spielen, wenn man der Überzeugung ist, dass die eigene Interpretation die einzige ist. Schulen kann man die Darstellung nur an ihm selber,
auch wenn man sich bewusst sein muss, dass man ihn nicht kopieren kann. Die Herausforderung an der Darstellung in diesem Film war ja, ihn privat zu erwischen: Darüber gibt es Erzählungen, aber kein einziges Dokument, außer einem geheimen Tonband - und dem, was Speer uns erzählt. Er bietet einen Blick an, von dem niemand weiß, ob er stimmt, dessen Wahrheitsgehalt und Authentizität niemand beurteilen kann.
Non. je n'ai pas pu voir Bruno Ganz, il était encore en tournage. Et les autres non plus de toute façon. On ne peut jouer ce personnage, Adolf Hitler, seulement si on a la conviction que sa propre interprétation est unique. On ne peut s'entraîner à l'interprétation que soi-même,
tout en prenant conscience qu'on ne peut pas le copier. Le défi de ce film était de capter le personnage privé : A ce sujet il y a des histoires, mais aucun document, sauf une bande magnétique secrète - et celle-ci c'est Speer qui nous la raconte. Il propose un regard dont personne ne sait s'il est vrai et dont personne ne peut juger le degré de véracité et l'authenticité.
Wie haben Sie sich auf die Dreharbeiten vorbereitet?
Comment vous vous êtes préparé aux tournages ?
Gut - das ist die Aufgabe. Bei dem Schauspieler soll man das, was er in seiner Vorbereitung erarbeitet, sehen, das muss man nicht vorher zu Tode erklären. Was hat der Zuschauer davon zu wissen, welche Bücher ich gelesen habe, in welchen Kliniken und Instituten ich Haltung, Geste,
Sprache, Krankheit, Symptomatik studiert habe? Auf das Ergebnis kommt's an.
Bien - c'est le travail. Chez l'acteur, on doit voir ce qu'il élabore dans sa préparation, on ne doit pas expliquer cela d'avance dans tous les détails. Qu'importe au spectateur de savoir quels livres j'ai lu, dans quelles cliniques et instituts j'ai étudié la position, le geste, la langue, la maladie, les symptômes correspondants ? C'est le résultat qui compte.
Muss man bei der Verkörperung einer Figur wie Hitler die eigenen moralischen Vorstellungen ausblenden, um sich auf sie einlassen zu können?
Doit-on, pour incarner un personnage comme Hitler, occulter ses propres conceptions morales pour pouvoir s'y engager ?
Zum Teil muss man das, vor allem im fortgeschrittenen Stadium der Arbeit, wenn nicht nur Haltung und Geste durch die Dreharbeiten selbstverständlich geworden sind, sondern auch eine inwendige Veränderung passiert. Aber im allgemeinen war mir das Nachvollziehbare der Faszination des Phänomens Hitler wichtiger als das Schreckgespenst. Oder einen Wahnsinnigen zu zeigen, wäre mir ein Gräuel gewesen, da hätte ich etwas Grundlegendes falsch gemacht. Denn ein Mensch wie er hat die kleinbürgerliche Seele verführt, die Sehnsucht einzelner und Tausender. Und sehen muss man das an einem wie Speer: Der wäre wahrscheinlich ein erfolgreicher, aber harmloser Mensch geblieben, wenn er nicht auf einen wie Hitler getroffen wäre.
Partiellement oui, avant tout au stade d'avancement du travail, quand non seulement la position et le geste sont devenus normaux par les répétitions, mais encore aussi quand une transformation intérieure a lieu. Mais en général, la compréhension de la fascination pour le phénomène Hitler était plus importante pour moi que le cauchemar. Sinon montrer un fou, aurait été pour moi, une horreur, là j'aurais fait de travers quelque chose d'essentiel. Car une personne comme lui a séduit l'âme de la petite-bourgeoisie, l'ardeur d'individus isolés ou par milliers. Et l'on doit considérer cela au sujet de Speer: Il serait probablement resté une personne couronnée de succès, mais inoffensive, s'il n'avait pas rencontré Hitler .
Es heißt immer wieder, man müsse sich in eine Figur verlieben, um sie spielen zu können. Wie geht man bei Hitler vor?
Donc on devrait toujours tomber amoureux d'un personnage pour pouvoir le jouer. Comment opère-t-on avec quelqu'un comme Hitler?
Ich finde das Wort übertrieben. Aber man muss Figuren mögen, wenn man sie spielt, das gilt für Mörder UND für Massenmörder. Das Erstaunliche dabei ist nur, wie beängstigend bald sich das mit der handwerklichen Annäherung bewältigen lässt. Aber vielleicht gehört das ja auch zur Absurdität dieses Menschen: Traudl Junge hat ihn auch gemocht, das war ihr Lebensproblem. Sie hat nie versucht, um dieses Paradox herumzulügen. Das erfahren wir in dieser Konsequenz nur aus André Hellers Dokumentation.
Je trouve le mot exagéré. Mais on doit aimer les personnages, si on les joue, c'est valable pour un meurtrier ET pour un meurtrier en série. Alors, ce qui est surprenant et bientôt inquiétant se laisse surmonter par l'approche artisanale. Mais peut-être que cela appartient aussi à l'absurdité de ces personnes : Traudl jeune l'a aussi aimé; ce fut le problème de sa vie. Elle n'a jamais essayé de contourner ce paradoxe par le mensonge. Nous en apprenons les conséquences seulement de la documentation d'André Heller."
Hitler und Speer - was passiert zwischen diesen beiden Männern?
Hitler et Speer - que se passe-t-il entre ces deux hommes ?
Nun - für Hitler war Speer das, was er gern geworden wäre: ein künstlerischer Mensch mit großbürgerlichem Selbstbewusstsein, - im Auftreten und Erscheinen unangreifbar, zielstrebig, männlich. Es gibt ja genug satte Großbürgersöhne, aber er war ein Hungriger, und das hat ihn fasziniert, das hat ihn in Hitlers romantischer Projektion zu einem bürgerlichen Siegfried werden lassen. Und daraus entstand so was wie eine nachgeholte Jugendfreundschaft, sehr wohl in einem hierarchischen Abstand, denn Speer hat es verstanden, ihm total zu folgen und trotzdem nicht diese hündische Ergebenheit an den Tag zu legen, die Hitler zwar gebraucht, aber eigentlich verachtet hat.
Maintenant - pour Hitler, Speer était ce qu'il serait devenu volontiers : une personne artistique avec la conscience de la grande bourgeoisie, - dans sa prestance et sa présentation, inattaquable, déterminé, viril. Il y a assez de fils de bourgeois rassasiés mais lui il était affamé,
et cela l'a fasciné de se retrouver transformé dans le projet romantique de Hitler en un Siegfried bourgeois. Et de cela naquit comme une amitié de jeunesse retrouvée en se tenant à une distance hiérarchique, car Speer a compris qu'il fallait le suivre complètement et néanmoins ne pas faire preuve de dévouement servile, que Hitler, certes, utilisait, mais qu'au fond il méprisait.
Heinrich Breloer und Gernot Roll sprachen von anstrengenden Dreharbeiten. Empfanden Sie das auch so?
Heinrich Breloer et Gernot Roll parlaient de tournages fatigants. Etait-ce aussi votre sentiment?
Nun ja, sicher, das war auch so. Für Sebastian Koch, Breloer und Roll, die ständig dran waren, war das sicher Kräfte raubender. Für mich war der immer neue Einstieg nach Tagen der Pause das Schwierige.
Maintenant, sûrement, c'était pareil. Pour Sebastian Koch, Breloer et Roll qui étaient continuellement sur le tournage, c'était sûrement épuisant. Pour moi, ce qui était difficile, c'était de reprendre le rôle après des journées de pause.
Sie spielen Hitler als jugendlichen Ver"Führer" und als Wrack kurz vor Ende des Krieges. Was kostete mehr Kraft, vielleicht sogar: Überwindung?
Vous jouez Hitler comme un jeune séducteur et comme une épave peu avant la fin de la guerre. Qu'est ce qui vous a coûté le plus, avez-vous dû même vous surpasser?
Die Bunkerszenen der letzten Tage haben zwar mehr Verwandlung gefordert, mehr Kraft und Mut, aber sie sind letztlich - weil die äußere Gestalt so dominant ist (Parkinson-Erscheinungen, Verfall und dergleichen) und weil wir die Szenen in einem Stück gedreht haben - leichter zu spielen
gewesen als andere, die den deutlich jüngeren Hitler zeigen sollten, den man nie als jungen Menschen assoziiert. Hier habe ich einen anderen Ansatz gesucht, hier war die Gratwanderung zwischen dem vorhandenen Material und der Imagination dieses Menschen viel schwieriger zu erarbeiten.
Les scènes dans le bunker des derniers jours ont exigé, certes, plus de transformation, plus de force et de courage, mais elles ont été finalement - parce que la transformation extérieure est si dominante (les phénomènes de Parkinson, la dégradation et tout ce qui va avec) et parce que nous avons tourné les scènes à la suite ? plus faciles à jouer que d'autres qui devaient montrer Hitler distinctement plus jeune, ce à quoi on ne l'on associe jamais. Ici j'ai cherché une autre approche, ici l'équilibre était beaucoup plus difficile à élaborer entre les éléments disponibles et l'imagination de cet homme.
Im vergangenen Jahr gab es die Diskussion, wie "menschlich" man Hitler zeigen dürfe. Was sagen Sie dazu?
L'année passée, il y a eu cette discussion, sur comment montrer Hitler "humainement". Que dites vous à ce sujet ?
Nun, jeder, der Hitler anders als Menschen zeigt, agiert - sei es nun aus politischem Kalkül oder aus Überzeugung - verantwortungslos. Er kann kein Interesse daran haben, die Reflexion von Hitler auf uns sichtbar zu machen. Er hält uns das Monster vor, und gleichzeitig hält er es uns vom Leibe, und das ist vielleicht für die Quote gut, aber niemals für eine Aufarbeitung für uns. Denn es muss einen Sinn haben, warum man, außer dieser Jubiläumsqual an Quantität und Inflation der Medientrittbrettfahrer, uns das heute zeigt. Die Umstände haben sich geändert, aber die Menschen sind dieselben geblieben. Oder glaubt allen Ernstes jemand, dass er so unverführbar ist? Das Problem liegt, wie immer, in der boulevardpresse-mäßigen Anheimelung von Lebensgewohnheiten, die ihn folklorisieren. Man soll ihn ruhig Kuchen essen sehen; es macht den Massenmörder nicht niedlicher, dass er Schokoladenkuchen mochte, wir finden es aber absurd, weil wir immer meinen, ein Massenmörder beschäftigt sich ausschließlich mit Massenmord.
Maintenant, celui qui, montre Hitler autrement que comme un homme agit de façon irresponsable- que ce soit du calcul politique ou de la conviction. Il peut n'avoir aucun intérêt à nous rendre visible la réflexion de Hitler. Il nous reproche le monstre, et simultanément, il nous tient à distance, et c'est peut-être bon pour l'audimat, mais jamais pour une prise de conscience pour nous. Car cela doit avoir un sens, pour que l'on nous montre cela aujourd'hui, en dehors de ce supplice que constitue la célébration de cet anniversaire et le nombre toujours croissant de ceux qui profitent de l'inflation médiatique. Les circonstances ont changé, mais les gens sont restés les mêmes. Ou bien quelqu'un d'incorruptible prend-il tout cela au sérieux ? Le problème se trouve, comme d'habitude, dans l'affadissement des habitudes de vie par la presse à sensation qui en font du « folklore ». On doit le voir manger calmement du gâteau; cela ne rend pas le tueur en série plus gentil qu'il aime le gâteau au chocolat, nous trouvons cela
cependant absurde parce que nous pensons toujours qu'un tueur en série s'occupe exclusivement de meurtres en série.
Die Originalschauplätze wurden mit großem Aufwand nachgebaut. Wie wirkt sich diese Authentizität auf einen Schauspieler aus?
Les scènes originales étaient reconstituées avec une grande dépense. Comment cette authenticité retentit-elle sur un acteur ?
Prinzipiell glaube ich, dass sie sich mehr auf die Zuschauer als auf die Schauspieler auswirkt, aber wenn ich daran denke, dass ich vom Bunker eine völlig andere Vorstellung gehabt habe, stimmt es auch für uns. In meiner Vorstellung zum Beispiel war das eine unterirdische Trutzburg. In Wirklichkeit waren es muffige, nach Benzin und Schweiß riechende Kartoffelkeller von drei mal vier Metern. Als ich dagegen die nachgebauten Reichskanzleiräume seiner Blütezeit betreten habe, hat es mich schlichtweg auf den Arsch gesetzt. Da spielte es sich plötzlich von alleine.
Par principe je crois qu'elle retentit plus sur les spectateurs que sur les acteurs, mais si je pense que je m'étais fait une idée complètement différente du bunker, cela est aussi valable pour nous. Dans la représentation que je m'en faisais, par exemple, c'était une sorte de château souterrain. Dans la réalité, c'était une cave à pommes de terre de douze mètres carrés sentant le renfermé, l'essence et la sueur. Quand je suis entré au contraire dans les espaces impériaux reconstitués de la Chancellerie, sa magnificence m'a mis tout simplement sur le cul. Là tout allait soudain de soi.
Es wird viel geredet vom langjährigen Schweigen der Deutschen über Schuld und Verbrechen im 'Dritten Reich'. Wie ist das in Österreich?
On parle beaucoup du silence de plusieurs années des Allemands sur la culpabilité et les crimes au cours du « Troisième Reich ». Qu'en est-il en Autriche ?
Ähnlich wie in Deutschland. Nur sind wir weniger, und dadurch ist jeder mit jedem durch weniger Umwege verbandelt und verschwägert. Dadurch weiß auch jeder, wer welche Leiche im Keller hat. Grad neulich ist die Diskussion von Dr. Groß, dem Wiener Euthanasiearzt, publik geworden, der nach dem Krieg eine glühende sozialdemokratische Karriere gemacht hat. Und überhaupt sind wir ja doch brutal überfallen worden damals (nur 90 Prozent waren dafür).
Comme en Allemagne. Seulement nous sommes moins nombreux, et ainsi, chacun est avec chacun peu ou prou lié par parenté et par alliance. Ainsi chacun sait aussi qui a quel cadavre dans sa cave. Tout récemment la discussion du Dr. Gross est devenue publique. Le Dr Gross est le médecin viennois pratiquant l'euthanasie et qui a fait une carrière socio-démocrate brillante après la guerre. Et d'ailleurs, nous nous sommes pourtant fait agresser brutalement à cette époque (seulement 90 pour cent étaient pour cela).
http://psychotrope.canalblog.com/archives/2006/10/26/3302252.html
Was kann ein Film wie SPEER UND ER bewirken?
Que peut provoquer un film comme Speer und Er?
Das kann man eigentlich nie sagen. Wir schauen auf unsere Vergangenheit und besonders auf die Figur Hitler bis heute mit dem Blick Speers. Vielleicht gerät ja das blinde Vertrauen in diese Sichtweise ins Wanken. Für mich ist die Geschichte nicht wegzuabstrahieren, die Geschichte ist
nicht nur Teil meines Großvaters, sondern auch Teil meines Vaters und daher Teil von mir.
On ne peut jamais vraiment dire. Nous regardons notre passé et particulièrement le personnage de Hitler jusqu'à aujourd'hui avec le regard de Speer. La confiance aveugle se trouve, peut-être, dans ces différents points de vue. Pour moi cette histoire n'est pas abstraite, cette histoire n'est pas seulement en partie celle de mon grand-père, mais encore celle de mon père et, donc, une partie de mon histoire..
SPEER UND ER war Ihre erste Zusammenarbeit mit Heinrich Breloer?
SPEER UN ER était votre première collaboration avec Heinrich Breloer ?
Und hoffentlich nicht die letzte.
Et, espérons, pas la dernière.
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